از کی بپرسم

گفت و گو

با فرماندار

باید فرهنگی ایجاد شود که بدانند از چه کسی باید چه سوالی پرسیده شود

اجرای شبکه فاضلاب شهری کاشان، بحران آب، مدیریت شهری و مواردی از این دست موضوعاتی نیستند که تنها به اداره یا سازمان خاصی مربوط شوند. در صورتی نتایج خوبی عاید خواهد شد که یک اراده فراگیر در سطح دولتمردان شهرستان بر آن تعلق گیرد. رأس این اراده عمومی، شخص فرماندار است. سکاندار، نماینده عالی دولت و بالاترین مقام اجرایی شهرستان. گفت و گوی زیر بر اساس این تفکر است.

• جناب آقای علیرضا جوادی، از وقتی که در اختیار ماهنامه بهشت پنهان قراردادید متشکریم. پرسش‌ها با محوریت بحران آب، اجرای شبکه فاضلاب شهری و ... مطرح می‌شود. با بحران آب شروع کنیم
- پرسش‌های تخصصی می‌بایست از دستگاههای مربوطه سوال شود ولی با توجه به این که فرماندار نماینده عالی دولت است و بی‌اطلاع از موضوعات نمی‌باشد پاسخگو هستیم ولی اگر فرهنگی ایجاد شود که بدانند از چه کسی باید چه سوالی پرسیده شود خیلی می‌تواند مؤثر باشد.
کاهش بارش نزولات آسمانی در کشور به خصوص اصفهان و همچنین کاشان از حدود 8 – 7 سال پیش شرایط خاصی را ایجاد کرده است. خشکسالی  این بحران را تشدید کرده و کاشان هم از این موضوع رنج می‌برد. البته فقط شهرستان کاشان نیست و همه کشور به نوعی درگیر موضوع است و به همین خاطر طرح‌های انتقال آب مورد توجه قرار گرفته است.
در دو محور فعالیت می‌شود. نخست پیش‌بینی تأمین آب و دوم مصرف بهینه در بخش‌هایی که آب استفاده می‌کنند. همانطور که می‌دانید مصرف آب در بخش شرب 6 درصد و صنعت 2 درصد و کشاورزی 92 درصد است. هدررفت آب در بخش کشاورزی زیاد است. به جهت نوع آبیاری و توزیع آب مشکلات زیادی داریم و به همین خاطر دولت در این راستا قدم‌های خوبی برداشته و اعتبارات خوبی در نظر گرفته است که برای محقق شدن آن از همه کشاورزان تقاضای همکاری داریم.

• پرسش‌ها با نگاه به مدیریت کلان شهرستان طراحی شده است. شما می‌گویید در بهینه مصرف شدن آب در بخش کشاورزی کارهای خوبی انجام شده است. به نظر می‌رسد کار خوب از نظر شما بر اساس میزان اعتبارات در این بخش، تعریف می‌شود ولی آیا نتیجة کارها بررسی شده است. گزارش‌هایی که ماهنامه بهشت پنهان در بخش کشاورزی تهیه کرده موید این ادعا نیست. بحث دیگر این است که مشکل بر سر مصرف آب است، آیا خط‌کش مدیران در بررسی کار انجام شده همین است؟ آیا وضعیت آب در سال‌های متولی رصد شده است؟ به عنوان مثال مصرف آب در بخش کشاورزی در 8 سال پیش 92 درصد بوده و در این مدت آیا به 91 یا 90 درصد رسیده است؟
- در بحث کار کارشناسی که می‌گویید تأکید ما به دوستان کشاورز این است که فقط به راهکارهای صرفاً تئوری اکتفا نکنند و از تجربیات کشاورزان هم استفاده شود. لذا شورای کشاورزان در این کار مداخله داشته و البته نقطه نظراتی هم دارند که باید بررسی و اقدام شود.
در صحبت‌هایم اشاره کردم که یک قدمی باید دولت بردارد و یک قدم کشاورزان. دولت قدم خودش را برداشته و نوبت با کشاورزان است. در بحث آبیاری قطره‌ای و آبیاری تحت فشار حدود 85 درصد از اعتبارات این کار را دولت بلاعوض می‌دهد و 15 درصد متوجه کشاورزان است که آنهم اگر مشکلی داشته باشند از طریق وام‌های بلند مدت بانک کشاورزی مشکل برطرف می‌شود. بعضی جاها همکاری خوب است و بعضی جاها همکاری خوب نیست.
یکی دیگر از روش‌هایی که می‌توانیم در بحث کشاورزی مصرف آب را پایین بیاوریم و در عین حال بهره‌وری را بالا ببریم بحث یکپارچه‌سازی اراضی است که باز همکاری کشاورزان را می‌خواهد. دولت در این زمینه آمادگی دارد.
من نمی‌دانم شما کجا رفته و گزارش تهیه کرده‌اید. آنجاها که با هدایت جهاد کشاورزی بروید که طرح‌هایی اجرا کرده‌اند متوجه اثرات و برکات آن خواهید شد.
در بحث باغ و باغداری و مکانیزه آبیاری کردن درختان اختلاف نظر هست. بعضی می‌گویند آبیاری قطره‌ای پاسخگو نیست. که باید بررسی بیشتر انجام شود. در هر صورت این طرح‌ها بدون تأثیر نبوده. شما می‌توانید میزان تولید محصول در بخش کشاورزی را از جهاد کشاورزی بگیرید و به صورت مقایسه‌ای با سال گذشته متوجه خواهید شد که در مصرف آب کاهش داشته ولی تولید محصول در همان سطح مانده و یا افزایش پیدا کرده است.
این نشان می‌دهد که یک سری از جاها کار جواب داده است. این گونه نیست که در همة نقاط نتیجه کار منفی باشد. امکان دارد بعضی جاها بنا به دلایل مختلف به جهت مشکل خاک یا ضعف کار کارشناسی یا عدم همکاری کشاورزان کار خوبی انجام نشده ولی نمی‌توان آن را به همه شهرستان پوشش داد.

• پرسش مشخص است. در طول 8 – 7 سالی که طرح‌هایی با محوریت بهینه مصرف کردن آب در بخش کشاورزی انجام شده است چند درصد از مصرف آب از منابع زیرزمینی کاهش پیدا کرده است؟
- من به شما کد می‌دهم. شما خودتان بررسی کنید. ما ادعا داریم که این اتفاق افتاده است و جهاد کشاوری مدعی این امر است. آب منطقه‌ای ادعا دارد در مصرف آب کاهش داشته‌ایم. ولی شما خبرنگاران به خصوص آقای رفیعی با یک دید سوءظن به موضوعات نگاه می‌کند. آمار میزان محصول تولید شده و میزان آب مصرف شده را مقایسه کنید و نتیجه بگیرید. نمی‌خواهم بگویم صددرصد موفق هستیم. اصلاً این ادعا را نداریم و هنوز به خط پایان نرسیده‌ایم ولی درصد رشد مقبول و منطقی است.

• البته این بحث از زاویه دیگر هم قابل بررسی است. به گفته کارشناسان با بررسی‌های انجام شده روی خاک و آب به این نتیجه رسیده‌اند که شهرستان مستعد کشاورزی نیست در صورتی که شاهد تشکیل ستاد توسعه کشاورزی هستیم
- این تیپ سوال‌ها تخصصی در رده فرماندار نیست. قرار نیست فرماندار تخصص همه حوزه‌ها را داشته باشد. این که کارشناس چه حرفی زده من نمی‌دانم. اصلاً نمی‌دانم گفته یا نگفته. این که چه نوع کشتی اینجا جواب می‌دهد یا نمی‌دهد باید جهاد کشاورزی پاسخ دهد ولی این را ما قائل هستیم کاشان در بخش‌هایی می‌تواند توسعه کشاورزی داشته باشد و در بخش‌هایی به جهت کویری بودن و محدودیت منابع آبی به صلاح نیست.

• فعلاً از این موضوع بگذریم.  وضعیت آب در بخش شرب را چگونه می‌بینید؟
- در بخش آب شرب در تابستان 91 در سطح شهرهای شهرستان مشکلی خاصی نداشته‌ایم و توانستیم آب را تأمین کنیم ولی در حوزه روستایی 21 روستا با تانکر آبرسانی می‌شود. برای روستاها طرح مجتمع آبرسانی در نظر گرفته‌ایم. در چند نقطه از شهرستان انجام می‌شود. در بعضی از نقاط انجام شده و به بهره‌برداری رسیده و در نقاطی در حال انجا است که انشاءالله با این طرح مشکل آب در روستاها برطرف خواهد شد.

• وضعیت آب در بخش صنعت چگونه است؟
- در حوزه صنعت سعی کرده‌ایم که منابع تأمین آب را از پساب‌های تصفیه‌خانه‌های فاضلاب استفاده کنیم. تلاش داریم این فرهنگ را در در صنایع ایجاد کنیم که با توجه به اجرای شبکه فاضلاب شهری و پساب خوب و تصفیه شده آن مصرف آب صنایع‌ آب‌بر را به طرف آن سوق داده و همچنین استفاده از پساب‌های در فضای سبزی که مثمر نباشد و گیاهان یا درختانی که میوه‌دار نیستند در نظر گرفته شده است.
چیزی که واقعیت دارد این است که با خشکسالی مواجه هستیم. ناچار هستیم آن را مدیریت کنیم و بخشی از این مدیریت به مردم برمی‌گردد که باید در زمینه فرهنگ مصرف و بهینه مصرف کردن آنها کار شود و رسانه‌ها در این رابطه خیلی می‌توانند کمک کنند.
ما هرچند که بتوانیم در تأمین منابع آب تلاش زیادی داشته باشیم ولی در حوزه مصرف نتوانیم خوب کار کنیم و مردم همراهی و همکاری لازم را نداشته باشند تلاش‌ها پاسخ نمی‌دهد. هرچند معدل کشوری مصرف آب در شهرستان کاشان نسبت به جاهای دیگر خیلی بهتر است و این نشان‌دهنده فرهنگ بالای مردم در این زمینه است ولی کافی نست.

• در رابطه با مقابله با خشکسالی چه کارهایی انجام شده است؟
- جلسه‌های متعددی در سطح شهرستان و استان گرفته می‌شود که به صورت ریز مباحث مطرح شده و دستگاههای تخصصی نظراتشان را می‌دهند و جمع‌بندی و تصمیم‌گیری می‌شود
• در ارتباط با مدیریت بحران و خشکسالی تشکیل شورای عالی آب در شهرستان مطرح شد ولی با ورود شما به مدیریت شهرستان این موضوع مسکوت ماند، علت چیست؟
- این هم جزء همان سوال‌ها است. من نمی‌دانم این موضوع را چه کسی به شما گفته و بروید از همان که گفته بپرسید. من خودم چنین بحثی نداشته‌ام. شورای عالی در سطح کشور تشکیل می‌شود. اصلاً در سطح استانی و شهرستان نیست. یک کارگروه تخصصی آب در سطح شهرستان داریم و یک کارگروه مدیریت بحران داریم که در هر دو کارگروه، مسائل آب مطرح می‌شود. کارگروهها فعال هستند. جلسه‌های مدیریت بحران فعال است. ولی تحت عنوان شورای عالی آب؛ چنین چیزی در شهرستان نداریم.

• در زمان فرماندار سابق سلسله گزارش‌ و مصاحبه‌هایی در این ارتباط تهیه شد. در گفت و گویی که با آقای ساداتی‌نژاد رئیس وقت دانشگاه کاشان و مهندس صدرائیه مدیرعامل شرکت آب و فاضلاب کاشان داشتیم با توجه به این که بحث بحران آب را یک موضوع فراسازمانی دانستند پیشنهاد تشکیل شورای عالی آب در شهرستان مطرح شد. در گفت و گویی که با نماینده وقت مجلس شورای اسلامی و رئیس شورای شهر کاشان نیز داشتیم بر این موضوع تأکید شد.
- این کارگروها که گفتم، همه این کار ها را انجام می‌دهند. اینها هم فراسازمانی و فرادستگاهی هستند. در جلسه‌های مدیریت بحران، دانشگاهها حضور دارند، دستگاههای مرتبط با مجموعه آب و کشاورزی هم هستند. روابطی هم تعریف شده است و مصوباتی دارند و تعامل‌هایی هم فی‌مابین آب و فاضلاب با دانشگاه کاشان یا آب منطقه‌ای انجام می‌شود. همین چند روز پیش هم جلسه مدیریت بحران تشکیل شد و بحث‌های پژوهشی هم مطرح شد.

• برداشت شخصی من این است مسئولین در جلسه مدیریت بحران برای تقسیم اعتبار دور هم جمع می‌شوند
- نه این طور نیست. همه چیز هست. بله؛ ممکن است مباحث اعتباری هم مطرح شود ولی مدیرکل بحران استان که می‌آید چیزهایی را برای تأمین اعتبار یادداشت و پی‌گیری کند ولی اساس کار بحث در ارتباط با خشکسالی و کمبود آب در همه شاخه‌هاست. جایی کار تحقیقاتی نیاز دارد، جایی نیاز به مطالعات اجرایی است و جایی بحث هماهنگی اجرایی است. همه اینها در این جلسه صورت می‌گیرد.

• یکی از طرح‌هایی که در راستای نجات آب‌های زیرزمینی از آلودگی مطرح است بحث اجرای شبکه فاضلاب شهری در کاشان می‌باشد. مردم معترض هستند که سرعت اجرای شبکه فاضلاب شهری کُند است.
- من اول این توضیح را بدهم که طرح شبکه فاضلاب شهری کاشان خیلی با عظمت است. طرح را نباید کوچک دید. طرحی برای یک شهر با جمعیت 270 -260 هزار جمعیت است. حجم کار، گستردگی پروژه و محدود بودن زمان اجرا، عظمت و خاص بودن کار را می‌رساند. پروژه عظیمی است. نباید یک نگاه سطحی به آن داشت. بعضی شهرهای دیگر هم دارای شبکه فاضلاب شده‌اند ولی به مرور زمان در طول یک دهه و دو دهه و آرام آرام دارای شبکه فاضلاب شهری شدند ولی اراده مسئولین شهر کاشان بر این بوده است که در کوتاهترین زمان درصد بالایی از پروژه اجرا شود.
چهار پیمانکار روی پروژه کار می‌کنند یکی در حوزه تصفیه‌خانه و 3 تا در حوزه اجرای شبکه در سطح شهر فعال هستند. از این چهارتا 3 پیمانکار به صورت 100 درصد فعال هستند و تنها یکی از پیمانکارها مشکلاتی با شرکت مربوطه پیدا کرده و عملیات اجرایی پروژه در این قسمت متوقف نیست بلکه مقداری افت پیدا کرده ولی روند کلی پروژه در سطح شهر خوب است.
من نمی‌دانم برآورد کُندی از کجا گرفته شده است. طبیعی است برای مدت زمانی دو سال و اندی در بخش‌هایی از شهر محدودیت‌هایی به خصوص در عبور و مرور و ایاب و ذهاب مردم و تردد خودروها ایجاد می‌شود. در هر صورت ممکن است باعث نارضایتی مردم شود. و البته مردم با بردباری و تحمل و صبرشان به پیشرفت پروژه کمک خواهند کرد.
من از نزدیک پروژه را بازدید کردم و بعضاً در مسیر خیابان‌ها تردد دارم و شرایط را می‌بینم و وضعیت رضایت بخش است و اعتقادی به کُندی کار ندارم.
من حقاً و انصافاً باید از پیمانکارهای طرح سپاسگزاری کنم. پروژه عظیم است. همین منهول (دریجه‌های آدم‌رو) که می‌زنند و تا گاهی تا بیش از 11 متر در عمق زمین گود‌برداری می‌کنند و در آنجا اقدام به حفر تونل کرده تا لوله‌های فاضلاب را عبور دهند. کار ساده‌ای نیست و گاهی کار با حوادث پیش‌بنی نشده مشکل‌تر می‌شود مثل سیلی که آمد و کار را به تأخیر انداخت. انصافاً سرعت پروژه خوب است و مشکلی نداریم.

• چه تسهیلاتی برای مردم  در نظر گرفته شده است؟
- می‌دانید که شرکت آب و فاضلاب به صورت شرکتی و مستقل است. به صورت هیئت مدیره‌ای و مدیرعامل اداره می‌شود. بنا بر اصل 44 قانون اساسی به بخش خصوصی واگذار شده و لذا خصوصی است و به صرفه و صلاح مالی شرکت توجه دارد و آنها شائق هستند که این هزینه‌ای که صرف می‌کنند زودتر به بهره‌برداری و درآمدزایی برسد و نمی‌خواهد یک اعتبار عظیمی زیرخاک ریخته شود و از آن استفاده نشود. لذا به کارها سرعت داده تا بتوانند مشترک بگیرند و برای جذب مشترک نیز سازوکارهایی تعریف کرده‌اند که زودتر بتوانند به نقطه مطلوب برسند و تسهیلات مختلفی می‌دهند. حق اشتراک را به صورت اقساط دریافت می‌کنند که یک نوع تسهیلات است و قاعدتاً اگر کاری بتوانند و از دستشان بربیاید انجام می‌دهند.

• مردم برای این که از شبکه فاضلاب شهری استفاده کنند باید تغییراتی در منازلشان بدهند و این کار مستلزم هزینه است. در این ارتباط مدیریت کلان شهری چه تسهیلاتی را برای مردم پیش‌بینی کرده است؟
- هزینه تغییر و اصلاحات داخل منزل برای استفاده از شبکه فاضلاب شهری به عهده مالک است و اگر تسهیلاتی بخواهند می‌توانند از طریق بانک که همان تسهیلات تعمیر و نوسازی منزل است استفاده کنند.

مجدد از وقتی که در اختیار ما قرار دادید تشکر می‌کنم.